RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#1 von GiselaH , 21.11.2009 10:26

Das Hauptthema des Abends waren ja die Braunbären. Vieles dazu habe ich ja schon aufgeschrieben und ins Forum gesetzt.
Nicht alle Arten von Bären sind vom Aussterben gedroht.Einige Arten leider ja, andere weniger. Ich denke aber, wenn der Mensch nicht umdenkt, dann wird es irgendwann so sein: einige Arten sind dann ausgestorben und der Rest vom Aussterben bedroht.
Vier Pfoten will Bären nicht züchten oder vermehren. Der Organisation geht es darum, Bären aus schlechter Haltung zu befreien und sie so unterzubringen, dass sie so gut wie möglich bis an ihr Lebensende leben können. In die Freiheit können diese Tiere leider nicht mehr zurück.

In diesem Abend sprach Herr Boncourt auch kurz über die Eisbären.
Er sagte, dass kein Eisbär der Welt in einen Zoo gehört (schluck :? ). Eisbären können nach seiner und auch nach der Meinung anderer Experten in keinem Zoo der Welt auch nur annähernd artgerecht gehalten werden. Ein Eisbär benötigt nach Aussage des Biologen einen Lebensraum von etwa 100.000 km²! Den durchstreift er natürlich nicht allein. Zur Verdeutlichung – 100.000 km² können etwa 300 x 340 km sein.
Ich denke es ist nicht richtig, wenn Leute sagen, der Bär braucht diese Flächen nur, um Futter zu suchen und er kann daher in Gefangenschaft vergleichsweise in einer Nussschale leben. Natürlich ist er in Gefangenschaft satt (wenn er gut versorgt wird), aber trotzdem leidet er und wird krank. Beschäftigungsangebote sind sicher ein Versuch, können die Probleme in Zusammenhang mit der Gefangenschaft wohl aber nicht lösen.
Ich vergleiche das immer mit mir. Wenn ich mir vorstelle, man sperrt mich in eine Zimmerchen und gibt mir lecker zu essen, hin und wieder vielleicht ein Blatt Papier und einen Stift – ich würde durchdrehen!

In der Veranstaltung habe ich den Biologen dann angesprochen und gesagt, dass das aber bedeuten würde, dass der Eisbär in absehbarer Zeit aussterben würde. Das hat er schlicht und einfach bejaht :? .

Er sagte dann noch Folgendes:
Wir betrachten in Zusammenhang mit dem Klimawandel und den Auswirkungen auf die Tier- und Pflanzenwelt meist die Tiere, die für uns schön, niedlich, besonders oder was auch immer sind. Es sind so viele Tiere vom Aussterben bedroht, die für das Gleichgewicht der Natur eine immense Bedeutung haben. Aber die haben weniger eine Lobby und über sie spricht keiner.
Außerdem sagte er, dass 99 % der Tiere und Pflanze, die je auf unserem schönen Planeten gelebt haben, inzwischen ausgestorben sind. Andere Arten haben sich entwickelt und die Erde besiedelt. Das ist einfach so und wird so bleiben.
Der Eisbär und viele, viele andere Tier- und Pflanzenarten werden in absehbarer Zeit die nächsten sein, die von dieser Erde gehen.
Außerdem sagte er , dass wir im Moment eher noch in einer Kaltzeit leben. Allerdings erwärmt sich die Erde, bedingt durch den von Menschen beschleunigten Klimawandel sehr schnell. (erdgeschichtlich gesehen). Die Auswirkungen auf Pflanzen und Tiere haben wir Menschen zu verantworten!!!

Das so deutlich zu hören, macht nicht sehr viel Spaß. Aber je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr glaube ich, dass Herr Boncourt und all die Fachleute, die die gleiche Meinung vertreten, in vielem Recht haben.
Wenn es den Eisbären in freier Wildbahn nicht mehr gibt und er nur noch in Zoos leben kann, dann sind in nicht gar so ferner Zukunft all diese Tiere irgendwie miteinander verwandt.
Ich habe noch gut die Aussage der Braunbärpflegerin im NUP im Ohr die sagte, dass Braunbären in Gefangenschaft immer kleiner werden und man sehr froh ist, dem Genpool (ein schreckliches Wort) immer noch Wildfänge zur Verfügung stellen zu können. Die schrumpfende Größe der Bären ist mit Sicherheit nur eine Auswirkung des Lebens und der Zucht von Bären in Gefangenschaft.

Wenn ich das alles zu Ende denke, dann ist es vielleicht so, dass wir durch Zucht in Zoos zwar die eine oder andere Art retten und auswildern können, andere aber sicher nicht. Zu den Letzteren gehört ganz vermutlich leider der Eisbär, denn wohin soll der ausgewildert werden?

Herr Boncourt ist übrigens auch ein großer Gegner von Schaufütterungen.
Er begründet das wie folgt:
Die Tiere werden, zur Bespaßung der Besucher mit Futter zu bestimmten Zeiten an den Gehegerand gelockt. Da auch Tiere eine innere Uhr haben, laufen sie dann zum Teil stereotyp hin und her und man bringt sie durch die Fütterung geradezu dazu. (das erinnert mich sofort an Knut). Außerdem werden sie animiert, auf die unterschiedlichste Art nach Futter zu betteln (wie auch Knut). Ist das artgerecht und zeigt das Tier so wie es ist, nämlich stolz und voller Würde? Ist das wirklich viel besser, als Kunststücke, die im Zirkus gezeigt werden???
Sagt bitte nicht, dass die Tiere das freiwillig machen! Viele Kunststücke werden auch den Tieren im Zirkus oder bei anderen Schauvorführungen mit gezielten Futtergaben andressiert.
Wenn schon Fütterung, dann sollten man das Futter auf der Anlage verstecken und der Besucher kann immer noch zuschauen, wie die Tiere ihr Futter suchen, finden und verspeisen (wie bei den Malaien).
Im Bärenwald Müritz macht man das übrigens von Anfang an so. Dort gibt es nicht einmal festgelegte Zeiten, damit die Tiere sich nicht daran gewöhnen und stereotype Verhaltensweisen entwickeln.

Herr Boncourt hat übrigens auch erzählt, dass der Koala nicht mehr lange überleben kann. Er ist das einzige Tier, dass die Bitterstoffe in Eukalyptusblätter verdauen kann und sie sogar braucht. Mit dem Anstieg des CO2 Gehaltes der Luft steigt die Konzentration dieser Stoffe in den Blättern an. Letztendlich werden sich die Bären an ihrem Futter vergiften und sterben :-( !!
Ich glaube, es gibt ähnliche Beispiele ohne Zahl, die einem Tierfreund schlaflose Nächte verursachen. Trotzdem darf man nicht aufgeben und den Kopf in den Sand stecken. Ich habe das jedenfalls nicht vor.

Ja, das war das ,was ich hier noch schreiben wollte.
Man kann zu einigen Aussagen durchaus geteilter Meinung sein. Vielleicht ist der Eine oder Andere jetzt auch "böse" mit mir.
Nachdenken sollten wir alle und mich persönlich bringt das gerade dazu, mich zu einigen Dingen intensiv zu informieren und umzudenken.

GiselaH

 
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RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#2 von BEA ( gelöscht ) , 21.11.2009 11:41

Liebe Gisela

nein,böse bin ich ganz gewiss nicht mit dir.

Ich habe jetzt eine ganze Menge zum Nachdenken.
Danke,das du uns so ausführlich informierst,auch wenn es bitter ist.

LG
Bea

BEA

RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#3 von AdsBot [Google] ( gelöscht ) , 21.11.2009 11:53

Hallo Gisela!

Der Biologe hat in vielen Dingen Recht. Die Evolution schreitet immer weiter. Dies macht sie seit bestehen der Erde, nur das der Mensch in den letzten Jahren massiv eingeschritten ist und die Millionen Jahre zu Jahrzehnten gemacht hat. Die Fehler der Industrialisierung können wir nicht mehr ändern, aber wir können versuchen diese Fehler in Zukunft zu vermeiden.

Wie? Das ist hier die Frage. Als Einzelner bestimmt wenig, aberhier erinnere ich mich an einen Slogan aus meiner Jugend:

" Ein Finger ist schwach, aber fünf Finger sind eine Faust und eine Faust ist stark."

Zu den Schaufütterungen in Zoos muss ich sagen, dass ich sie nicht gut finde. Natürlich lernt das Tier die Zeit und das Verhalten bei einer Fütterung. Ganz massiv habe ich das in Kolind erlebt, aber auch bei Knut in Berlin oder bei Bodo in Rostock. Die Tiere kommen vor der Zeit und warten, viele fangen an zu betteln. Das winken von Kut gehört meines Erachtens auch dazu.

Viele Zoos verzichten auf solche Fütterungen. Sie füttern zu unterschiedliche Zeiten und verbinden diese mit Suchen, spielen oder sonstige Aktivitäten. Dir denke ich an Bälle, die mit Futter efüllt sind oder an mit Futter gefüllten Kästen wie bei den Affen, bei denen die Tiere sich das Futter "erarbeiten" müssen.

Solange aber die Zuschauer vor den Gehegen stehen und unterhalten werden wollen wird sich das Umdenken wohl nur langsam vollziehen.

AdsBot [Google]

RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#4 von agi , 21.11.2009 17:17

Hallo Gisela,

ich habe heute morgen schon deinen Bericht gelesen und hatte aber leider keine Zeit etwas dazu zu schreiben.
Nun ist ein Tag voller Besuche hinter mir, und ich habe nur mehr Matschbirne.
Also kommt mein Kommentar erst morgen, aber er kommt.

:winkewinke: agi

 
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RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#5 von Gelöschtes Mitglied , 21.11.2009 18:24

sag mal, liebe gisela,
warum soll ich dir hier über deinen bericht böse sein?
ich denke mir, dass der herr von den vier pfoten eine ehrliche sprache spricht. wir sehen nur immer unseren winzigen zeitraum in dem wir leben, und was jahrtausende vor uns passiert ist und was lange zeit nach uns geschieht, wir müssen das annehmen.
aber auch ich gebe uns allen schuld, dass wir die erde so
besitzen wollen, ohne rücksicht alles untertan machen
wollen.
etwas daran wollte ich immer wieder gutmachen, ich esse halt seit 19 jahren kein fleisch mehr, leider manchmal noch etwas fisch.
barbara rütting war mir immer ein grosses vorbild in der ernährung, ich wollte keine freunde mehr essen.
aber die welt retten kann ich dadurch auch nicht.
danke dir sehr für diesen bericht

anne,
dir könnte ich niemals böse sein


RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#6 von Gelöschtes Mitglied , 21.11.2009 18:29

hallo gisela

ich dank dir für den sehr informativen bericht.
kein zoo der welt kann tieren die freiheit ersetzen,aber das ist auch nicht die aufgabe.
nur sind ja nach den heutigen menschlichen erkenntnissen und auch empfindungen
die haltungsbedingungen einiger tiere nicht nach deren bedürfnissen angepasst.
ein bär ,ein löwe,ein tiger etc .benötigen einfach mehr platz und verlangen nach kleinen arbeiten in der eintönigkeit ihres zoolebens .nicht jeder zoo wird sich in zukunft den luxus,
solche tiere zu halten , erfüllen können.das finde ich auch gut so.lieber eine tierart vernüftig halten,als 5 so la,la.

aussterben wird der e-bär sowieso.da sitzen schon einige in den startlöchern und warten nur darauf das die
arktis das ganze jahr passierbar ist.
ich glaube wenn man will könnte man das mit dem co2 schon noch hinbekommen,aber die einschränkungen
will kein land.
wer verzichtet denn gerne,es sind schon viele tiere ausgestorben,warum nicht auch der eisbär?
ich bin nicht dafür,aber ändern kann ich das nicht,evl.kann man es etwas aufhalten.
gisela
du bist sehr engagiert :top:


RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#7 von Gelöschtes Mitglied , 21.11.2009 18:45

und ich habe eben vielleicht nur blödsinn geschrieben, aber kein mensch kann in kurzer zeit die bedrohliche entwicklung in die unsere welt hineinsteuert aufhalten, auch wenn er sich noch solche mühe macht. es ist zu spät.

anne


RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#8 von GiselaH , 21.11.2009 18:59

Liebe Anne,

Du hast überhaupt keinen Blödsinn geschrieben!
Ich versuche auch möglichst gut in Einklang mit der Natur zu leben. Retten kann man die Welt damit sicher nicht. Aber ich hoffe, wir werden immer mehr Menschen, die nicht nur so denken sondern auch handeln!
Dürener1 hat ganz recht,

Zitat von Duerener1
" Ein Finger ist schwach, aber fünf Finger sind eine Faust und eine Faust ist stark."



Liebe Martina,

ich sehe das genauso wie Du. Leider sitzen die Mächtigen dieser Welt wirklich schon in den Startlöchern und warten nur darauf, leicht und billig an die Bodenschätze unter dem ewigen Eis zu kommen. Der Streit darum, wer Anspruch auf welche Flächen hat, ist ja schon ordentlich zugange. Diese Leute wissen vermutlich auch genau, was das Abschmelzen der Pole für unsere Erde bedeutet. Aber wenn es um Geld und Macht geht, dann sind doch so ein paar Tiere und Pflanzen egal. Genauso egal sind denen auch die Menschen, die durch den Anstieg des Meerespiegels ihre Heimat verlieren, weil große Landflächen im Meer versinken.
Ich wünsche denen ehrlich die Pest an den Hals :evil: !

GiselaH

 
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RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#9 von Marion2 , 21.11.2009 21:06

Liebe Gisela,

Dein Bericht macht schon sehr nachdenklich. :think:
Ohne Frage wird jeder gern seinen Beitrag leisten, damit es nicht so weit kommt, dass ganze Tierarten in ihrer natürlichen Umgebung nicht überleben können. Ob und wieweit das aufzuhalten ist, wird die Zeit zeigen.

Ob man aber auch so weit gehen muss, dass Eisbären überhaupt nicht in Zoos gehören...
Bestimmt ist es für ein ausgewachsenes, gesundes Tier auf jeden Fall am schönsten, in Freiheit zu leben aber Schwächere, wie junge, kranke oder alte Tiere haben da oft keine Überlebenschance, während sie in menschlicher Obhut gepflegt und weiter gefüttert werden.
Die Natur ist da oft grausam und ich bin mir nicht so sicher, ob die Freiheit dann trotzdem immer noch den ersten Stellenwert hat. Oma Lisa und Bao Bao gäbe es da jedenfalls längst nicht mehr und ich bin der Überzeugung, dass z. B. diese beiden deshalb sehr gern im Zoo leben.

Jeder weiß, dass bei Tieren mit großen Revieransprüchen die artgerechte Haltung sehr problematisch ist. In unserem Berliner Zoo habe ich den Eindruck, dass bei seiner Einrichtung eher daran gedacht wurde, wieviel Platz jedes Tier haben muss, nicht wieviel es haben kann. Da ändert sich jetzt aber auch vieles, die Bedürfnisse der verschiedenen Arten werden heutzutage nach Möglichkeit viel mehr berücksichtigt. Dazu haben sicher auch die Besucher beigetragen, wenn sie zu kleine Gehege oder mangelnde Abwechslung ständig kritisiert haben.

Ein wenig können wir vielleicht doch bewegen und deshalb finde ich es wichtig, dass die Knutigemeinde die Eisbären im Zoo und in Freiheit weiter aufmerksam beobachtet und sich einmischt.

Liebe Grüße
von Marion

 
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RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#10 von Isle ( gelöscht ) , 21.11.2009 21:20

Liebe Gisela, ich bin Dir auch kein bisschen böse. Warum auch?
Jeder hat seine Meinung. Und ich habe sie auch.

Ich habe vor einiger Zeit in einem sehr enthusisastischem Forum gelesen, das keine Katze "nur" im Haus gehalten werden sollte.
Jede andere Meinung wurde mit viel Energie bekämpft. (Dieses Thema wäre wahrscheinlich ein stundenlanges Streitthema.)

Und nun meine Meinung.
Fakt ist, dass eine Katze in Familienhaltung, ob mit oder ohne Auslauf, durchschnittlich ein bedeutend längeres Lebensalter hat, als eine Katze die für sich selbst sorgen muss. (Es kommt doch auch auf ihre Lebensbedingungen an, oder?)
Ich glaube gelesen zu haben, dass es bei Eisbären ähnlich ist.... .

Ich bin heute zu müde, dazu noch viel zu schreiben. Aber ich habe viele Argumente in mir. Das Gehege von Lars ist zu klein. Das ist einfach so !!!
Ich glaube aber, dass es Eisbären gut gehen kann, wenn sie ein Gehege mit Auslauf und Rückzugsmöglichkeiten haben, gut gefüttert werden, Partnerin(en) und Beschäftigungsmöglichkeiten haben. (Wäre das denn schlechter, als in der Arktis zu verhungern ???)

Ich mag die EXTREMEN Verteter des natürlichen Werdegangs nicht. Sie sind genauso einseitig, wie extreme Verfechter der Käfighaltungen.

Ich hoffe, Du bist mir jetzt nicht böse.

Viele liebe Grüsse von isle

Isle

RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#11 von Isle ( gelöscht ) , 21.11.2009 21:29

Und ich schätze den Einsatz und die Tätigkeiten der Mitarbeiter und Verantwortlichen der "Bärenwälder" sehr! Sie machen einen ganz tollen und einmaligen Job. Das wollte ich noch einmal sagen.
(Trotzdem muss man (ich) nicht immer komplett einer Meinung mit der Meinung von ihnen sein.)

isle

Isle

RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#12 von GiselaH , 22.11.2009 09:05

Hallo isle,

ich habe Deinen Beitrag gestern vorm Schlafengehen gelesen, aber ich war schon zu müde für eine Antwort. Dafür haben mich Deine Worte noch eine ganze Weile im Bett beschäftigt und ich will versuchen, einiges von dem, was mit durch den Kopf gegangen ist, zu Papier zu bringen.
In vielen Dingen sind wir einer Meinung, auch wenn es vielleicht auf den ersten Blick nicht so aussieht.

Was ich vielleicht vorab stellen will ist, dass auch der Biologe ganz eindeutig gesagt sagt, dass er absolut kein Gegner von Zoos ist.
Er sagte in etwa: wie sollen Kinder lernen, was auf dieser Erde so dringend zu schützen ist, wenn sie es nicht wenigstens sehen können. Zoos leisten einen großen Beitrag dazu.
Allerdings hat er auch nachdrücklich betont, dass Eisbären zu den Tieren gehören, die eben nicht in Zoos gehören.

Wie wir findet er allerdings die Lebensbedingungen der Tiere in vielen Zoos sehr schlecht. Aber der Weg, den er sieht, ist nicht die Schließung der Zoos, sondern ihre Veränderung.
Ich ergänze jetzt mal: das funktioniert nicht bei allen Kindern und Jugendlichen, aber wenigstens bei einem Teil kommt die Botschaft an.

Du schreibst, dass Tiere in Zoos oder menschlicher Obhut gesundheitlich betreut werden, länger leben können und es ihnen damit besser geht. Das ist der Punkt, über den ich zur Zeit wieder sehr viel nachdenke. Ich weiß nicht, ob das wirklich so ist (dass es ihnen besser geht). Meiner Meinung nach fängt da unsere Vermenschlichung von Tieren an.
Natürlich soll Tieren in Not geholfen werden, das macht Vier Pfoten mit den Bären und ich im klitzekleinen ja auch. Trotzdem gilt für die meisten Lebewesen der ewige Kreislauf: fressen und gefressen werden.
Auch die überwiegende Zahl der Menschen ist Fleisch und Fisch. Damit wird natürlich ein Großteil der Tiere nicht an Altersschwäche sterben, sondern als Beutetier für eine andere Art. Das ist einfach so.
Ein anderer Aspekt ist der, dass sich in Freiheit nur die stärksten oder manchmal auch schlauesten Tiere paaren können. Beides trägt nachhaltig zur Erhaltung einer überlebensfähigen Art bei. Das war jedenfalls so lange so, bis der Mensch in seiner grenzenlosen Arroganz und Dummheit anfing, das Gleichgewicht der Natur aus dem Ruder zu bringen. Schon Jäger, die gern die stärksten Tiere (Trophäenträger) schießen, richten einen Riesenschaden in den Wildbeständen an.
In Zoos versucht man mit Zuchtprogrammen für gesunden Nachwuchs zu sorgen. Wie schnell es schwierig wird, geeignete paarungsbereite Tiere zu finden und was zum Teil sonst noch abläuft, wissen wir ja.

Ich weiß einfach nicht, ob es wirklich richtig ist, jeder Tierart als Ersatz für ihre Freiheit ein langweiliges längeres Leben in Gefangenschaft anzubieten. Das weiß ich echt nicht!!!
Es ist ja nicht nur die Gefangenschaft: Tiere, die den Menschen scheuen, müssen lebenslang seine Nähe ertragen. Sie werden angefasst, betäubt, …
Wir sagen, dass ist alles zu ihrem Wohle – ist es das wirklich? Ich glaube auch hier vermenschlichen wir wieder sehr.

Für viele Arten kann man sicher relativ gute Lebensbedingungen in Zoos und Tiergärten bieten. Aber ich glaube, für einige nicht. Mir fällt da neben vielem sofort das Gedicht über den Panther ein. So wie dieser Panther leben noch zahllose Raubkatzen in Zoos und viele Tiere mehr. Ihre Lebensbedinungen sind zum überwiegenden Teil noch nicht einmal ansatzweise artgerecht oder lebenswürdig. Es gibt auch Tiere, die in Gefangenschaft einfach aufhören zu leben (Delphine zum Beispiel). Warum tun sie das?

Der gangbare und konsequente Weg, um Tiere in Zoos zu halten, wäre für mich: weniger und nur geeignete Arten in modernen großzügigen Gehegen. Rückzugsmöglichkeiten für die Tiere und vor allem Beschäftigung, gern auch auf ganz natürliche Art. Ich bin beispielsweise wegen der Weichmacher, die nicht nur uns Menschen schaden, ein großer Gegner von Reifen und vielen anderen Plastikdingen. Aber es gibt ja viele andere Möglichkeiten, ein Tier zu beschäftigten. Mit der Futtersuche im Gehege fängt das schon an.

Ich glaube, nicht nur die Zoodirektoren, sondern auch wir Besucher müssen dringend umdenken. Ich kann mir vage vorstellen, wie nicht wenige Besucher reagieren würden, wenn sie bei großer Hitze oder sehr schlechtem Wetter auf einmal nur wenige Tiere im Zoo sehen können, weil sich die anderen zurückgezogen haben. Oder wenn sie auf einmal Geduld aufbringen sollen, um Tiere zusehen.

Erstaunlicherweise sind es viele kleine Zoos und Tiergärten, die ganz viel für eine sehr gute Unterbringung der ihnen anvertrauten Tiere tun. Ich hoffe darauf, dass das viele Nachahmer findet und auch alteingesessene Einrichtungen wie der Zoo Berlin endlich einen wirklich neuen Weg einschlagen. Ehrlich gesagt, habe ich da aber ernsthafte Zweifel.
Aber da tut sich schon wieder ein neues Thema aus.

GiselaH :winkewinke:

Ich habe meine Antwort geschrieben, ohne Deinen Beitrag noch einmal zu lesen. Dabei habe ich festgestellt, dass mir mir heute Nacht sehr viel mehr durch den Kopf gegangen ist. Ich lasse das Geschriebene jetzt aber einfach so stehen.

Nur noch ein paar Worte hierzu:

Zitat von isle
Ich glaube aber, dass es Eisbären gut gehen kann, wenn sie ein Gehege mit Auslauf und Rückzugsmöglichkeiten haben, gut gefüttert werden, Partnerin(en) und Beschäftigungsmöglichkeiten haben. (Wäre das denn schlechter, als in der Arktis zu verhungern ???)



Hier hat mir der Biologe viel Stoff zum Nachdenken gegeben.
Es gibt schon immer und jedes Jahr Eisbären in der Arktis, die verhungern. Nur die Stärksten sollen überleben, das hat die Natur so „programmiert“.
Bei Arten, wo nur wenige Tiere überleben können, gibt es zum Beispiel jede Menge Nachwuchs. Es werden in der Regel aber nur so viele Tiere geschlechtsreif, dass die Art gesund weiterbestehen kann. Bis der Mensch kam ….
Die Schuld daran, dass jetzt und zukünftig immer mehr Eisbären verhungern, viel mehr, als für die Erhaltung der Art gut ist, trägt der Mensch. Die Natur reagiert ja schon und es gibt immer weniger Jungtiere. Die Bärinnen sind so schlecht ernährt, dass sie immer weniger Nachwuchs bekommen, was leider das Aussterben der Art noch einmal beschleunigt. Das ist wirklich ein Drama für jeden Tierfreund. Es sind ja nicht nur die Bären auch zahllose andere Tiere erleiden das gleiche Schicksal.

Wir können das Problem aber nicht lösen, wenn wir die Tiere nur noch in Gefangenschaft halten und uns das Ganze auch noch schön reden. Wir bedienen wieder nur unseren Wunsch, die Tiere sehen zu können und zu wollen, dass es sie gibt. Ich mache das auch, aber das liegt wohl in unserem Gewissen begründet und vielleicht auch in dem Bedürfnis, helfen zu wollen.

Ich weiß übrigens nicht, ob ich in allem richtig liege. Was ich hier aufgeschrieben habe ist meine ganze persönliche Sicht auf die Dinge und ich finde es gut, dass man sich hier dazu austauschen kann.

So, und jetzt werde ich erst einmal frühstücken ;-)

GiselaH :winkewinke:

 
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RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#13 von agi , 22.11.2009 10:34

Hallo Gisela

ich sehe durch dein Gespräch mit dem Biologen wieder einmal das "Problem" Freiheit auf dem Tisch liegen.

Wiegt die vermeintlich so hoch geschätzte Freiheit, ob bei Mensch oder Tier, wirklich alles auf?

Ich war einmal bei einer Diskussion mit dem damaligen Zoodirektor von Schönbrunn Helmut Pechlaner und der hat damals meine Sichtweise auf den Zoo und seine Tierhaltung sehr geändert.

Ist es für ein Tier, das im Zoo geboren wurde, das also die Freiheit nicht kennt, wirklich so grausam, so zu leben?
Dass man für alle Tiere mehr Platz zur Verfügung stellen muss, ist klar.
Aber wie du schon selber geschrieben hast, "Was sagen die Zoobesucher, wenn das Tier wirklich viel Rückzugsmöglichkeit, und du siehst es bei keinem Zoobesuch mehr?"

Ist das der Zoo unserer Zukunft?
Ein riesiges Areal mit Tieren, die man nicht mehr beobachten kann?

Manche Zoos versuchen die Balance zu halten oder herzustellen.
Und die sollten wir uns als Beispiel nehmen und die Zoos, die das noch nicht machen mit sanftem Druck und ohne Polemik auch dahin bringen.

Und was dein Biologe da von den Eisbären sagt, die in keinen Zoo gehören....da gehören erst recht nicht so riesige Tiere, wie Elefanten hinein und und und... die Liste ließe sich ewig fortsetzen....von den Vögeln will ich da gar nicht reden.

Zitat
Ich glaube aber, dass es Eisbären gut gehen kann, wenn sie ein Gehege mit Auslauf und Rückzugsmöglichkeiten haben, gut gefüttert werden, Partnerin(en) und Beschäftigungsmöglichkeiten haben. (Wäre das denn schlechter, als in der Arktis zu verhungern ???)

Ich mag die EXTREMEN Verteter des natürlichen Werdegangs nicht. Sie sind genauso einseitig, wie extreme Verfechter der Käfighaltungen.



Ich kann Isle da nur beipflichten.
Auch Marion2 hat so einiges geschrieben, dem ich ebenso zustime.
Ich war früher auch eher eine Gegnerin von Zoos und Zootieren, aber ich sehe auch viel Sinn darin, nicht nur im kleinsten Teil die Arterhaltung.

Und so wie mir meine Katzen NICHT leid tun, weil sie bei uns Menschen leben und auch noch dazu kastriert wurden, weil eben auch da viel Sinnvolles darin liegt im Zusammenleben, und nicht nur menschlicher Egoismus, so tun mir im Zoo geborene Tiere auch nicht leid, wenn man ihnen ihr Leben gut gestaltet.

Da fällt mir nur gerade ein "Abwechslung"
Glaubt wirklich jemand ernsthaft, das Leben eines Eisbären ist lustig?
Abwechslungsreich?
Kälte, Stürme monatelang, Nahrungssuche unter widrigsten Bedingungen?
Wo ist der Spaßfaktor?

Das ist auch eine Vermenschlichung.

Tiere in menschlicher Obhut bleiben eben lebenslang auch noch ein wenig "Kind" und das soll bitte nicht das Schlechteste sein, was ihnen widerfährt.

Dein schlechtes Gewissen über die Erleichterung bei Lars kannst du gleich wieder vergessen, das ist lieb von mir gemeint.
Denn am Wichtigsten ist nach wie vor, dass ein Tier, das in menschlicher Obhut ist, sich wohl fühlt. Und das tut Lars.

in diesem Sinne
:winkewinke: agi

 
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RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#14 von agi , 22.11.2009 10:40

Da fällt mir noch etwas ein.
Im Sinne der Freiheit für die Tiere und nur die Stärksten oder Schlauesten kommen durch.

Du müsstest, wenn du dem Biologen und seinen Gedanken streng folgst, mir auch sagen:
Kümmere dich nicht um die Igel.
Es ist falsch, den Kleinsten, der zu leicht ist, in menschliche Gefangenschaft zu nehmen und durchzupäppeln.
Das ist nun mal die Natur, er überlebt halt nicht.
Punktum. Basta.


Aber heute ist er vielleicht wirklich unglücklich, aber im nächsten Frühjahr, das er sonst nie erlebt haben würde, ist die kurze Gefangenschaft sicher vergessen.

Und wie mir meine langjährigen Erfahrungen gezeigt haben, kommen sie sogar freiwillig im Folgejahr immer mal wieder um sich in die Obhut des Menschen zu begeben.

agi

 
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RE: Teil 2 meiner Eindrücke eines Vortrages von "Vier Pfoten"

#15 von Gitta ( gelöscht ) , 22.11.2009 10:42

Liebe Gisela :heart: ,

danke für Deine Berichterstattung und Deine Gedanken zu diesem Thema.

In eigentlich allen Punkten sprichst Du mir aus der Seele.
Andreas und ich haben gestern auf der Hin- und Rückfahrt zu meinen Eltern nur über diese Problematik lange diskutiert. Ich habe in der Nacht sehr schlecht geschlafen, weil ich merke, dass ich im Kopf nicht frei bin und immer wieder über das Leben als solches nachdenke. Wir haben gerade 2 Stunden am Frühstückstisch gesessen und uns ausgetauscht.

Ich muss dabei aus Selbstschutz manchmal aufpassen, dass ich nicht schwermütig werde, weil mir meine Hilflosigkeit bewusst wird.

Ich habe lange nachgedacht, wie, ob und in welcher Form ich in die Diskussion einsteigen soll. Es sind aber so viele Gedanken, die mir im Kopf herumkreisen, dass es eine seitenweise Abhandlung würde.
Mir ist es lieber, dass wir uns privat über dieses Thema austauschen; das machen wir ohnehin ständig durch Mails oder anderen privaten Kontakt. Ich bin so froh, dass ich in Dir eine Freundin gefunden habe, mit der ich mich seelenverwandt fühle.

Im Moment versuche ich für mich den Begriff "artgerecht" mit Inhalt zu füllen und stoße immer wieder an meine Grenzen.

Ich kann noch nicht einmal sagen, was ich als Mensch für menschlich artgerecht ansehe. So viele Dinge haben sich im Laufe der Zeit aufgrund äußerer Bedingungen modifiziert.

Wie lebt ein Mensch "artgerecht". Hat eher der Neandertaler artgerecht gelebt, der sich viel bewegt hat, lange auf der Jagd nach Tieren war, sich ihr Fell umgehängt hat und ihr Fleisch gegessen hat, weil er nun einmal auch Allesfresser ist?
Lebt ein Mensch der heutigen Zeit artgerecht, der sich kaum bewegt, falsch ernährt, sich mehr auf Medien als auf seine Instinkte verlässt; der sehr häufig alleigelassen wird, weil um ihn herum andere Menschen versuchen, sich durch ihr eigenes Leben zu wuseln?

Lebt eine Hauskatze artgerecht?
Ist ein Eisbär im Zoo schlimmer dran, als eine Hochleitsungsmilchkuh im Stall, die nie den Himmel sieht und ihr Leben lang nur Milch produzieren muss?
Genießen Schweine den Transport über die Autobahn, um als Schnitzel auf unserem Teller zu landen?
Wie fühlt sich ein Huhn, das nur auf der Stange sitzt, hormonell verseucht ist und keine Hackordnung ausleben kann.
Ist ein Wellensittich glücklich, wenn er von Stange zu Stange hüpfen kann und ab und an an irgendwelchen Leckerchen knabbert.

Wir hatten früher einen Wellensittich, der irgendwann weggeflogen ist. Es war im Frühjahr. Wir haben ihn bis zum November ständig gesehen. Er war immer von einer Riesenmeute von Spatzen umgeben. Er war ihr Anführer geworden, wahrscheinlich, weil er so farbig war. Er kam regelmäßig an die Futterstellen und sah richtig verwegen aus. Wahrscheinlich ist er im Winter gestorben, weil die Temperaturen zu niedrig waren. Aber wir waren sehr froh darüber, dass er wahrscheinlich einige glückliche Monate hatte.

Was denkt der Panther, der durch die Gitterstäbe in die Freiheit schaut?
Welche Würde hat ein Löwe, der König der Tiere, in einem Käfig?
Wie artgerecht lebt ein Schäferhund in einer Einzimmerwohnung, der zweimal am Tag um den Block geführt wird, am Stachelhalsband, weil er sich ja nicht "benehmen" kann??

Bei einer Projektwoche im Tierheim habe ich einen Schäferhund gesehen, dem ein Stachelhalsband eingewachsen war und nicht mehr entfernt werden konnte.

Wie cool findet es ein Hamster, stundenlang in einem Laufrad zu rennen?
Wovon träumt ein Adler, wenn er in einer Voliere von Ast zu Ast hüpft?
Mögen Orcas wirklich die Musik von Modern Talking??

Ich könnte stundenlang weiter schreiben.
Dabei habe ich noch nicht erwähnt, welche Würde verwahrloste Kinder haben, körperlich und seelisch misshandelte.
Wieviele Menschen sterben im Moment, weil sie kein Wasser haben? Und wir spülen unsere Toiletten damit und wässern die Gärten.
Ich beobachte gerade den Verfall der Persönlichkeit bei meiner Schwiegermutter, die innerhalb kürzester Zeit demenzbedingt nicht mehr in der Lage ist, bewusst zu leben; ich frage mich: Wann ist ein Mensch ein Mensch??
Habe ich ein Recht, Menschen zu richten, die keine Vegetarier sind, während ich mich selbst in ein Flugzeug setze?

Ich traue mich jetzt einfach, das Video vom Aussenposten hier einzustellen.

http://www.youtube.com/watch?v=e6Ae__MHG-U

"Jeder europäische Kurzstreckenflug produziert 400kg an CO2 Abgasen, vergleichbar mit dem Gewicht eines weiblichen Eisbären"
gepostet von Birgit aus Rodrigues


Man kann über Zoos nachdenken, man kann pro und contra gegeneinander abwägen. Man kann versuchen, sich über Missstände zu beschweren.
Ich glaube, in der letzten Zeit ist viel geschehen und viele Menschen gehen mit offeneren Augen durchs Leben und es wird versucht, das Leben der Tiere in Zoos nach und nach "lebenswerter" zu machen.
Leider wird die Zahl derjenigen, denen ihre eigene Bequemlichkeit wichtiger ist eher größer werden; leider werden die Profitgierigen nicht weniger werden.
Leider werden weiterhin Regenwälder abgeholzt und Eisbären werden aussterben.
Leider wird der Mensch nicht klug.

Ein Eisbär hat ein riesiges Biotop, in dem er sich fortbewegt; zum Teil natürlich, weil er seine Nahrung suchen muss.
Ich glaube, dass ein Eisbär Lars, der ein doppelt so großes Gehege hätte, nicht glücklicher wäre; denn egal wie, es wäre immer viel, viel zu klein.
Wenn ich Tiere in Zoos halte, dann denke ich, das Wichtigste ist bei den meisten, die "geistige" Beschäftigung; das wäre z.B. eine ständig sich ändernde Präsentation des Futters, so wie ich es im Berliner Zoo bei den Malaien gesehen habe; oder immer wieder andere Arten von Spielzeugen; denn Lebewesen als solche sind meistens neugierig; und Neugier kann eine gewisse Zeit die Langeweile verdrängen.

Ich weiß nicht, inwieweit ich die Fütterung zu bestimmten Zeiten wirklich verurteile.
Ich denke da immer an die kleine Episode zwischen dem kleinen Prinzen und dem Fuchs:

Am nächsten Morgen kam der kleine Prinz zurück.
"Es wäre besser gewesen, Du wärst zur selben Stunde wiedergekommen", sagte der Fuchs. "Wenn Du zum Beispiel um vier Uhr nachmittags kommst, kann ich um drei Uhr anfangen, glücklich zu sein. Je mehr die Zeit vergeht, umso glücklicher werde ich mich fühlen. Um vier Uhr werde ich mich schon aufregen und beunruhigen; ich werde erfahren, wie teuer das Glück ist. Wenn Du aber irgendwann kommst, kann ich nie wissen, wann mein Herz da sein soll... Es muss feste Bräuche geben"


Natürlich hinkt dieser Vergleich sehr; aber wer sagt mir denn, dass ein Hin- und Herlaufen wirklich nur negativ ist und einem stundenlangen vor sich Hindämmern nicht vorzuziehen ist. Immerhin wird ein wahnsinniger Bewegungsdrang dabei befriedigt.

Ich könnte diese Gedanken bis ins Unendliche fortsetzen und würde dabei wahrscheinlich irgendwann wahnsinnig.
Jeder muss für sich selber die Maxime finden, mit der er sich mit seinem Überich am besten arrangieren kann. Es darf nicht sein, dass ich vor lauter Schwarzsehen zunehmend meine Lebensfreude verliere und irgendwann auf dem Sterbebett denke: Gott sei Dank habe ich es hinter mir, dieses unsägliche Leben.

Ich bin überzeugt, dass gerade eine Stadt wie Wuppertal alles für ihre Eisbären tun würde, wenn sie das entsprechende "Kleingeld" hätte. Leider stehen immer weniger Gelder für öffentliche Einrichtungen zur Verfügung. Es werden Theater geschlossen werden und andere kutlurelle Einrichtungen müssen sich auf Kürzungen einstellen. Nicht immer sind Wille und Weg zusammenzubringen.

Aus Selbstschutz werde ich immer wieder in die Phase abtauchen, dass ich mir Dinge schönrede oder dass ich Tieren eine Stimme verleihe; ganz einfach, um zu vergessen, wieviel um uns herum im Argen liegt. Ich könnte es sonst nicht ertragen. Das heißt nicht, dass ich oberflächlich bin oder mir die Dinge nicht bewusst sind. Ich bin mir ihrer so sehr bewusst, dass ich sie zwischendurch verdrängen muss.

Ich versuche für mich und mein Gewissen, so viel für die Umwelt zu tun, wie es in meiner Macht steht. Jeder möge das für sich entscheiden. Nicht jeder redet lautstark darüber, was er alles tut.

Ich freue mich, liebe Gisela, mit Dir einige Stunden in Berlin verbringen zu können. Mit Sicherheit werden wir viele Dinge ansprechen; und ich bin überzeugt, dass wir sie mit dem Herzen, der Seele, dem Verstand, der Verantwortung und mit ganz viel Liebe zu Menschen und Tieren erörtern werden.

Ich freue mich, dass ich viele Knutianer treffen werde, die mir inzwischen genauso ans Herz gewachsen sind, wie das Tier, das uns irgendwann überhaupt zusammengeführt hat: Knut!

So langsam zeigt sich die Sonne und ich gehe jetzt an die Luft.

Eigentlich würde ich jetzt gerne die 1000 Kleinigkeiten aufzählen, die mich zu einem glücklichen Menschen machen!!!

Habt alle einen schönen Sonntag

Gitta :heart:

Gitta

   


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