Forum Übersicht - RE: Ursula Böttcher ist gestorben - 2

@Rena:

Die Antwort ist viel viel viel komplexer. Du kannst Tiere, die Dir eigentlich überlegen sind, nicht mit Gewalt zu solchen "Leistungen" (was jetzt nicht positiv gemeint sein soll) bringen. Würdest Du Eisbären oder Tiger verprügeln und ohne Maulkorb und mit Krallen in die Manege lassen, hättest Du sie bei der nächsten Vorstellung am Hals. Sie müssen Dich als Alpha-Tier akzeptieren. Und es ist eine ganze Wissenschaft für sich, welches Tier wo steht, läuft, sitzt. Da ist eine unsichtbare Rangordnung drin, von der der Circusbesucher keine Ahnung hat.

Ich habe seit bestimmt 20 Jahren ein Buch zuhause, das ich immer wieder mit Faszination lese. Oft - aus heutiger Sicht - auch mit Kopfschütteln. Es heisst "Das Alpha-Tier" von Werner Philipp und es handelt vor allem von Tierdressuren im Circus. Mit einem Vorwort von Professor Heinz-Georg Klös, damals (das Buch ist von 1979) Zoodirektor im Zoo Berlin. Das Buch handelt von Tierpsychologie, von Verhaltensforschung. Dort steht aber auch damals schon, dass Eisbären sicher bald aus den Circus-Manegen verschwinden werden. Und kann man sich das heute noch vorstellen - der Circus Carl Althoff hatte 18 Eisbären. Achtzehn!

Dort steht aber auch genau beschrieben, welche Folgen es hat, wenn ein Eisbär tagein, tagaus in einem engen Käfig leben muss. Wenn alles was er an Bewegung machen kann, "auf der Stelle vor-und zurückgehen" und "mit dem Kopf schwanken" ist. Das verliert sich nicht mehr, selbst wenn er später ein noch so großes Gehege hat. Siehe Tosca...

Wenn ich mal Zeit habe (und ich habe das schon lange vor) mache ich mal einen langen Eintrag über das Buch. Ja, wenn ich mal Zeit habe...

Ansonsten kann ich jedem nur empfehlen, sich das Buch z.B. im Antiquariat zu schnappen. Es ist auch tw sehr witzig geschrieben (die Berufskrankheit aller Krokodildompteure sind Rückenschmerzen. Wenn ein Krokodil nicht mehr mitmachen will, dann will es nicht mehr mitmachen. Man muss es dann aus der Manege tragen. )

LG

Christina

Liebe Christina,

ich danke Dir jetzt mal sehr für Deinen Beitrag.
Ich hätte gestern gern mehr dazu geschrieben, dass und warum man Eisbären ganz sicher nicht mir Schlägen dressieren kann. Aber ich war war zu sehr verärgert (was man meinem Beitrag sicher auch anmerkt ).
Die Sache mit der Rangordnung und dem Alphatier gibt es ja bei vielen Tieren. Das ist eine ganz spannende Sache.

Nach dem Buch, von dem Du schreibst, habe ich schnell mal gegoogelt - erfolgreich .

GiselaH

liebe gisela
ich fand deine antwort auf das pauschal-posting von kater colja richtig gut.
ich bin ja in den alten bundesländern aufgewachsen,glaube aber auch nicht das die ganzen menschen in der ehemaligen DDR.viel anders waren als wir.kenne ja auch einige,und der frau böttcher hat hier auch keiner nen heiligenschein verpasst.
das eisbären und andere wildtiere nicht in einem zirkus gehören das weiß doch hier jeder.da ist doch tosca das lebende beispiel was passiert wenn man längere zeit in einem kleinen käfig lebt.
nach dem buch werde ich auch mal schauen und mich etwas schlau machen
ich kann mit nämlich auch sehr schlecht vorstellen das man das alles mit gewalt erreichen kann.

@Christina M
Hab eben meine erste Bestellung mit meiner "Polar Express " Visacard getätigt
So eine Karte gibt es als Prepaid Karte,also endlos einkaufen ist nicht

Bin gespannt auf den neuen Lesestoff ,danke für den Tipp !!

Marga

@GiselaH.
Volltreffer - Deine Worte waren eine Punktlandung.

Liebe Leute, ich habe Kritik am ehemaligen System geübt und an einer exponierten Person dieses Systems. Die historische erfreuliche Entwicklung berechtigt ja heute dazu.
Und die Auflösung des DDR-Staatszirkus, weil er nicht den westlichen Tierschutznormen entsprach, berechtigt auch zur Kritik an Frau Böttcher, zumindest mich als Leserin dieses Forums. Haste gut gemacht, Frau Böttcher ist nicht meine Aussage.

In meinem Posting ist nichts von Kritik an den normalen Menschen zu lesen und ich habe keine Vergleiche zwischen 'hier und dort' angestellt. Nur siehe oben.
Ich wohne im Umkreis von Köln, bin 60 Jahre, seit ein paar Monaten Rentnerin und habe in meinem ganzen Leben nie Kritik an den Menschen der ehem. DDR gehört geschweige geübt. Im Gegenteil: ich habe im Außenhandel gearbeitet und hatte oft beruflichen Kontakt, z.B. Leibziger Messe oder Handels-VEBs im Berliner Umland. Nie ist mir irgendetwas begegnet, was zur Kritik an den Bewohnern berechtigt hätte.

Meine Generation gehört zu denen, die damals fassunglos die Abtrennung erlebt haben und die 1989 den freudigen Ausspruch: das wir das noch erleben ! getan haben.

Heute engagiere ich mich im regionalen sowie organisiertem Tierschutz, schaue gerne in dieses Forum, Bilder und Berichte sind echt entzückend, herzerwärmend und ich bin total intolerant, wenn sich Menschen Tiere untertan machen zu ihrem eigenen Wohle.

Ich lebe vegetarisch, denke über die vegane Lebensweise nach, nachdem mir ein Bauer erzählt hat, dass Kälbchen nie in ihrem Leben körperlichen Kontakt zur Mutter haben.

War auch Betriebsrätin, habe gewerkschaftlich gearbeitet, war und bin Feministin, Mitglied bei Peta, Greenpeace und AI und wähle... nein, das geht zu weit.
GiselaH, jetzt kennst Du mich.

Mein Leitspruch im Leben: Nie den Offiziellen glauben, immer dahinter gucken und das entdecken, was man den 'Einfachen' nicht zumuten will. Gilt auch für schlaue Bücher.

Ach noch was: Ich liebe die Rolling Stones, Paul McCartney,Tschaikowsky und die Lindenstraße.

Zitat von Kater Colja

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Die Verklärung der Person Ursula Böttcher ist für mich unerträglich.
Was muß die Person den Eisbären an Schmerzen zugefügt haben, damit sie das taten, was sie wollte. Der Eisbär hat keine Feinde. Er kennt keine Erniedrigung, das ist sein Naturell.
Sie wird sie verprügelt haben, Fressen verweigert, von artgerechter Haltung ganz zu schweigen. Ich kann für den Menschen Böttcher keine Bewunderung empfinden.
Sie war ein Mitläufer im DDR-System und hat sich als Tierliebende verkauft.
Sie lebte in einem System der Menschenverachtung, hat man da das Tier respektiert ?
Wohl kaum. Sie hat für sich gesorgt und Devisen beschafft. Der Respelt der Oberen war ihr sicher. Das Tier egal.
Dem Menschen Böttcher mache ich keinen Vorwurf, nicht jeder ist stark und kann sich einem System erwehren Aber das Jammern nach der Wende war nichts weiter als Heuchelei. Und der Ausspruch: Ich liebe meine Tiere, galt wohl eher ihres Bedauerns über den Wegfall ihrer eigenen Pfründe.
Allein wegen dieser elenden Eisbär-Dressur hat sich die Wende gelohnt...

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Hallo Kater Kolja!

Du hast hier ziemliche Kritik an einer Person geübt, die du wahrscheinlich nicht gekannt hast, und diese Kritik hast du mit dem damaligen System verknüpft.

Wir sind uns hier alle ziemlich einig das große Wildtiere nicht mehr in einen Zirkus gehören. Ich habe schon schrieben das dies zur damaligen Zeit noch häufig vorgekommen und und in diesen Zeitgeist gehörte. Es hat nichts mit Verklärung zu tun, wenn Frau Böttcher mit und in diesem Zeitgeist gelebt hat und dies gemacht. Sie hat aus ihrer damaligen Sicht höchst wahrscheinlich für sich das Richtige gemacht. Das ist Vergangenheit. Mir sind die Nazis und die DDR ziemlich egal. Das ist Vergangenheit, darauf rumzureiten ist müssig. Die Menschen haben in diesem und mit diesen Systemen gelebt. Heute zu sagen das war Unrecht ist die Sprache der Sieger, die hinterher mit ihrem eigenen Rechtsverständnis alles zu Unrecht erklären können was ihnen nicht gefällt.

Ich bin gegen jegliche Art von Fanatismus, denn davon haben wir auch heute noch genug auf der Welt. Ich esse Fleisch und werde es auch weiter tun. Ich werde Tiere witerhin züchten, wenn es zum Wohle des Menschen ist.

Ich freue mich das du dich für den Tierschutz einsetzt, ob du vegetarisch oder auch vegan bist, ist mir auch egal, denn es ist deine Entscheidung. Ich hoffe allerdings das du kein Sendungsbewußtsein hast deine Meinung auf Andere zu Übertragen. Die meisten Mitglieder in diesem Forum lieben Zoos, was man ja von PETA nicht gerade sagen kann.

@kater Colja

Zitat

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Mein Leitspruch im Leben: Nie den Offiziellen glauben, immer dahinter gucken und das entdecken, was man den 'Einfachen' nicht zumuten will. Gilt auch für schlaue Bücher

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.das ist dein leitspruch kater colja,sagt du.

so ählich könnte meiner auch lauten,aber auch nur so ähnlich.
ich gehöre zu den "einfachen" und glaube bestimmt nicht alles ,ob offiziell oder inoffiziell,und das dahinter gucken gehört
doch dazu.ich brauche keinen der für mich denkt,ich kann das schon alleine,auch oder grad weil ich einfach bin.
ich hinterfrage die organisation peta,das könntest du auch mal tun.
die geschichten und bilder die dich so erfreuen,stammen zum größtenteils alle aus einem zoo.und peta ist definitiv gegen
zoo's.
ich aber bin dafür das zoo's den tieren so artgerechte lebensbedingungen bieten wie nur möglich.
und auch das menschen, menschlich leben können.das gehört für mich persönlich alles zusammen.

@martina nrw
Ich bin auch ein einfacher Mensch. Und da du schreibst, dass du auch das Bedürfnis hast, den Dingen auf den Grund zu gehen und sich nicht verar... zu lassen, hast du sicher auch die Erfahrung gemacht, wie mühsam es ist. Und wie enttäuschend, wenn man feststellt, das schöne Worte nur hinter 'Geldverdienenwollen' versteckt werden.
Übrigends, der Spruch ist nicht von mir, habe ich von einem klügeren Menschen abgekupfert. Für mich passt er.
Zu Peta und deinen Hinweisen: Peta stellt Maximalforderungen, so wie jede andere Einrichtung auf der Welt auch, das machen nicht nur die Tierschützer.Caritas, Welthungerhilfe, Firmen, Behörden. Über allen schwebt ein Ziel und dafür wird gearbeitet.Wenn man Petas Ziel ideologisch betrachtet, kann ein Zooliebhaber natürlich nicht dafür sein, das ist ganz klar.

Ich gehe auch gerne in den Zoo und habe dazu meine persönliche Meinung. Eben nur meine, auf niemanden sonst übertragbar.
Ich will mit Ideologischen Zielen und auf Hauptversammlungen ausformulierten Thesen nichts zu tun haben. Nicht in diesem Fall. Mein Ding ist die tagtägliche Arbeit, die viele engagierte Menschen auf der ganzen Welt machen. Die haben das Ziel: lindere das akute Tierelend. Mache die Menschen sensibel dafür.

Den organisierten Tierschutz gibt es ja erst seit den 80ern. Und was bis heute erreicht und durchgedrückt wurde, hat meinen Respekt. Man weiß ja, das Tierschutz auf der Welt den Stellenwert Nullkommanull hat.
Was kümmern mich kleinen Menschen dann irgendwelche auf Hauptversammlungen ausformulierte Absichtserklärungen.

Ich sehe es für mich total pragmatisch: Wir haben ein Tierschutzgesetz in Europa. Die Tierschützer sind die, die Verstöße aufzeigen, aber aufgrund ihres rechtlichen Status nicht verfolgen können.Das macht, wenns hart kommt, die Staatsanwaltschaft.
Und ein Zoo im westlichen Europa wird im allgemeinen gut geführt. Konform mit dem Tierschutzgesetz, Verstöße sind eher die Ausnahme. (Die natürlich sofort aufgegriffen werden, ist legitim, das ist die Aufgabe).
Wenn die Besucher wegbleiben, wenn Gelder fehlen, tiefrote Zahlen die der Staat nicht mehr ändern kann, das könnte zukünftig ein Grund sein wenn Zoo's schliessen müssen.
Nur meine Meinung. Das Ergebnis des Hinterfragens.

Ich sag jetzt was: Ich bin zutiefst überzeugt, dass es in ca. 50 Jahren nur! noch Zoo's gibt. Die Erde wird zu klein, zu viele Menschen, zu viel verödetes Land in Afrika. Zuviel Bedarfsfläche um dann 8 Milliarden Mensche zu ernähren und zu beherbigen, da wird für Tiere in freier Wildbahn oder Reservate kein Platz mehr sein.Und was der Mensch bis dahin nicht ausgerottet hat, kommt in Zoologische Gärten, wohin auch sonst.

So, es hat mich gefreut, eure Bekanntschaft zu machen. Frau Böttcher liegt in der Kiste, hat nun mehr Platz als ihre armen Tiere auf dem Weg nach Amerika (Mist, das lässt sich doch jetzt nicht mehr löschen !).
Dankeschön für schöne Bilder und Berichte.
Wenn mich was ärgert, mache ich wieder das Maul auf. Vielleicht auch, wenn mich was freut.
Tschüss.

Hallo Kater Colja,

ich finde es eigentlich sehr schade, dass man diese Diskussion nicht irgendwo an einem (runden ) Tisch bei einer Tasse Kaffee oder meinetwegen auch einem Bier führen kann. Ich glaube, wir würden uns die Köpfe nicht einschlagen sondern heißreden .
Ich könnte mir gut vorstellen, das das ein spannendes Gespräch sein würde.
Manchmal ist es schwierig, etwas so aufzuschreiben, dass der andere wirklich versteht, was gemeint ist und manchmal braucht es ein paar Worte "links und rechts" des Weges. Außerdem macht es sowieso Spaß, um eine Sache zu diskutieren und sich mit den Argumenten anderer Menschen auseinanderzusetzen.

Ansonsten hoffe ich eigentlich sehr, dass es in 50 Jahren nicht so sein wird, wie Du befürchtest. Vielleicht wächst die Zahl der Menschen, die über den eigenen Tellerrand hinausschauen und sehen, was mit unserer Erde passiert, doch schnell und immer schneller. Ich will diese Hoffnung einfach nicht aufgeben.
Allerdings wird sich die Einstellung der Menschen nicht im Alleingang ändern. Da ist noch viel zu tun.
Am wenigsten Vertrauen habe ich in die Industrie und in große Agrarunternehmen. Die werden in der Regel auch weiterhin rücksichtslos auf Gewinnmaximierung orientiert sein .

Ansonsten kann ich mir eine kleine Bemerkung doch nicht verkneifen .
Frau Böttcher hat Null Aktie daran, dass "ihre" Eisbären unter unsäglichen Bedingungen nach Amerika verfrachtet worden sind! Dafür sind andere Leute verantwortlich. Sie hatte eine Unterbringungsmöglichkeit für die Bärengruppe in Spanien gefunden. Aber das war den Leuten bei der Treuhand egal.

GiselaH

http://www.berlinonline.de/berliner-zei ... index.html

hier ist einer der links über die Treuhand

http://books.google.de/books?id=v4m-sxu ... q=&f=false

ab S.97 bzw.S.100

hallo kater colja

es ist wirklich mühsam den sachen auf den grund zu gehen,und manchmal schafft man das auch nicht alleine.
die ziele auf den hauptversammlungen interessieren mich schon,ich will dann aber auch taten sehen,papier ist geduldig.ich lass mich auch nich gern verar-- ,ist mir aber ab und an auch schon passiert.
peta haben einige dinge getan die ich sehr gut finde,z.b.die eisbärbefreiung aus dem zirkus in mexiko die die frau böttcher da nicht hingeschickt hat.ich bin keine freundin von ihr aber unwahrheiten und verdrehte tatsachen mag ich auch nicht.na und wildtiere im zirkus auch nich.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 18,2238671

jedoch diese ganzen von peta aufgebauschten geschichten zb. über wilbär der in orsa doch echt nen top-platz bekommen hat,oder oma lisa ,die doch alt und krank war. und der kastrationsmist über eisbär knut.durch diese ganzen storys ist peta für mich auch sehr unglaubwürdig.für mich ist das fanatisch und das lehn ich ab.
ich glaube auch wie gisela nach deinem jetztigen posting ,könnte das ne tolle gesprächsrunde mit dir werden.
jeder hat ziele und träume ,aber auf dem weg dorthin muß man auch nach allen seiten schauen.
einige ziele und träume haben sich da auch schon mal als nicht richtig gezeigt.
und kater colja mach ruhig das maul auf wenn dir was nicht passt,ich tu das auch.
tschüß martina nrw
man liest sich

Ein Video über eine Zirkusaufführung in Frankreich von Ursula Böttcher mit ihren Eisbären

http://www.youtube.com/watch?v=aM7x_AmT ... re=related


Conny

Hallo Conny,

Danke für den Link. Bei dieses YouTube Kanal gibt es noch mehr Videos von Tiere in Zirkus - nicht alle schön ... Wer weisst eigentlich genau, wenn Tosca nach Zoo Berlin gekommen ist?
Weil sie jetzt über 20 ist, soll sie doch noch ein sehr junge Bärin gewesen sein, wenn sie von Zirkus nach Zoo umzog? Das muss doch kurz nach die Wende gewesen sein? Oder irre ich mir?


Frans

diesen link habe ich gelöscht